イスラーム法学者・中田考氏（左）と、思想家の内田樹氏（右）
２０２１年８月、アフガニスタン情勢が急展開した。アフガニスタンに駐留する米軍・ＮＡＴＯ（北大西洋条約機構）軍が同国から撤退を始めると、首都カブールがあっけなくタリバンの手に落ちた。あわてる欧米諸国をよそに、タリバンへの支援声明をいち早く出したのが中国だ。
アフガン情勢はこの後、どんな展開を見せるのか。そしてタリバン政権に接近する中国の意図とは──。９月１７日に集英社新書『中国共産党帝国とウイグル』（橋爪大三郎・中田考）を上梓したイスラーム法学者・中田考氏と、思想家・内田樹氏が対論。
■誰も予想できなかったカブール陥落
内田 こんなに早くアフガニスタンが落ちるとは、誰も予想できませんでした（タリバンのカブール入りは８月１５日）。
中田 今の政権は傀儡政権なので、米軍が撤退すれば一夜にして落ちると、以前からタリバンは言っていたのですが、本当に一夜で落ちるとは思わなかったので、私もびっくりいたしました。
内田 「傀儡政権」という言葉はありますけれど、まさかここまで「マリオネット」のようなものとは思っていませんでした。
中田 はい、そうなんです。しかも、大統領のアシュラフ・ガニは国民に挨拶もせずにいきなり逃亡してしまいましたから。
内田 ゴジラが来る時だって、テレビ塔で放送していたアナウンサーたちは「ゴジラがやってきます。ここももうすぐ危なそうです。皆さん、さようなら」と言いながらゴジラに踏みつぶされるのに、大統領が国民に一言もなしにどこかに行っちゃうって、それはないですよね。しかも、車４台とヘリコプターに金を詰め込んで、積めなかった分は飛行場に置いていった、と。（笑）。
中田 アシュラフ・ガニというのは、アメリカでドクターを取った学者で、もともとカブール大学の学長やっていた人ですので、随分西欧化されている人なんですが、それでも中身は結局ああいうことなんですね。
内田 欧米で高等教育を受けて、欧米的なマナーを身につけた人たちが、国に戻って、指導者になってみたら昔ながらの強欲な族長とたいしてふるまい方は変わらなかった。そういう文化って、深く内面化していて、容易には変わらないものなんですか。
中田 基本的に異文化を融合しようとすると、大抵の場合は、良いところと良いところをとって素晴らしいものになる、という風にはいかず、悪いところと悪いところが組み合わって、どうしようもなくなる。夢も希望もありませんが、そうなるのが普通なんですね。いいところといいところを混ぜ合わせてよくなるというのはまずない。ガニの場合は、それが最悪の形で出た典型でしょう。西欧の上から目線の独善的な正義の押し付けと、アフガニスタン土着の縁故主義が組み合わさって最悪の強権専制汚職国家が出来上がってしまったわけです。
■タリバンの粛清は起きるのか
内田 先生の見通しではこの後、アフガニスタンはどうなるんでしょうか。
中田 ロシア、中国、イラン、パキスタンなどが、タリバン政権を承認する方向にいますので、もうアメリカやヨーロッパは手出しはできないと思います。
内田 ２０年前のタリバン政権の時にはいろんな驚嘆すべきことがありました。特にバーミヤンの石仏を破壊したことが映像的にはインパクトがあったと思います。今回は国際世論をわざわざ逆なでするようなことは自制するくらいの配慮はするんでしょうか。
中田 今回は、驚くほどうまくやっていますね。中国やロシアとも如才なく手打ちをしていますし、そういう意味では、アフガン人はもともと政治には長けているんです。もともとタリバンというのは、言葉の意味からいっても「神学生」なんです。彼らは、大体子供の時に難民になってパキスタンの寄宿舎で勉強していた。タリバンというのは、ソ連軍が撤退した後、北部同盟などムジャヒディン（戦士）と言われる人たちの内戦がひどかったので、これはもう見ていられないと、世直しのために立ち上がった神学生たちで、それまでは何の政治経験もなかった。それが２０年経って、いろいろ苦労して、アフガン人の政治的なうまさを習得したのだと思います。特に幹部たちはみんな国外にいて、さまざまな経験を積んでいますので、それほどばかなことはしないと思います。
内田 今回、タリバンは、いくつかの地方では、交戦しないで「無血開城」させていますね。事前に「根回し」をしていたからだと思いますが、この２０年間、タリバンは体制側とのそういう人間的な信頼関係をひそかに構築してきたということなんでしょうか。
中田 そういうことです。今は、イスラーム学ではないドクターを持っている人間たちもたくさん協力していますので、今回も旧政権の人員に恩赦を与えるなど、より合理的で寛容な統治機構を考えているようです。
内田 恩赦というのは、現在のアフガニスタンの官僚たちにですか。
中田 そうです。彼らには、普通に仕事に復帰してくださいと言っています。
内田 統治機構を「居抜き」で使うというわけですね。
中田 内戦時代にタリバンに対してひどいことをした人たちにも、一応アムネスティ（恩赦）が与えられています。ただ、恩赦というのは過去の罪を許す、ということであって、カブール陥落後に新政権に協力しない者には適用されません。ましてや外国勢力と共謀してタリバン政権の転覆を謀ったりすれば、外患罪は日本でも死刑一択ですからね、それでも数百人レベルの処刑は起きるかもしれませんが、その程度で済むと思いますね。
内田 バイデンは、内外から批判されても、この選択で正しかったと押し通すでしょう。この先アフガニスタン国内で大規模な粛清や人権弾圧が起きなければ、バイデンの今回の撤兵判断は正しかったということになる。逆に粛清や人権弾圧の事例が報道されると、アメリカが国際世論の非難を浴びる。
中田 もし仮にそういう事態になって、また派兵するとなると、もっとひどいことになるでしょうね。批判については、国家がコントロールできることでもないし、フェミニズムの人たちが何を言っても聞かないでしょう。いろいろと問題起きるにしても、外から何かができるわけじゃないと思います。
■中国の対イスラーム戦略は？
内田 中国が直接的にアフガニスタンの内政に干渉してくるということはないということですか。
中田 ないと思いますね。今回驚いたのは、中国とタリバンは、外務大臣レベルで、プロトコル（手続き）で会っています。タリバン側の要人は最高指導者ではありませんが、報道によく顔も出ている政治局の議長のバラーダル師です。暫定内閣閣僚リストが発表されると、外務大臣に任命されました。
こんな会談を公式に打ち出したのは世界でも初めてでしたが、その後も次々に経済協力を申し出ていますので、中国がすごく力を入れているのは明らかです。そこで中国側は特にウイグル問題を取り上げて、国内の活動家を抑えると言わせたと言っていますが、そんな事実はないし、タリバンは何も言っていません。いかなる外国に対しても、イスラームの人間を傷つけるようなことは許せないのであって、国内にいる活動家に関しても情報は与えていないはずです。そこのところはタリバンは全く妥協していませんので。
内田 そうでしょうね。もし中国が国内にいる新疆ウイグルの反政府的な活動家たちを差し出せといったら、アメリカの轍を踏むことになりますから。イスラーム世界への中国の浸透工作については中田先生、どうお考えですか。
中田 ご存知のように、中国の習政権は、「一帯一路」政策で、シルクロードを現代によみがえらせようという野望を持っています。内陸中央アジアに自分がコントロールできる内陸交通のラインを確保して、沿道のトルコ系の国々やイスラーム系の国々に対する影響力を強化し、中国の国際的地位を高めようという戦略ですね。ですから、その起点となる新疆ウイグル自治区を中国は絶対手放さないと思います。地図で見ると新疆ウイグル自治区は広大です。
しかし本来はやはり新疆ウイグル自治区は、中国の一部ではなく、満州（女真）族が立てた異民族王朝であった清朝時代に、何とか手に入れたものです。清朝の皇帝は、漢民族に対しては、中華の天子として振る舞っていましたが、異民族の遊牧民にはチンギス・ハーンの後継者大ハーンとして統治していた、という文献を読んで、なるほどなと思いました。清朝は異民族王朝ですので、中華秩序ではなく、異民族文化として対応するという柔軟な体制をとっていたわけですね。
いま、中国はナショナリズムをむき出しにして、ウイグルの人たちの再教育に躍起になっていますが、領土として確保したいのであれば、イスラーム的な生活がしたいという人は、トルコやアフガニスタンに受け入れてもらって、ウイグル自治区内ではモスクでの礼拝や礼拝で必要なアラビア語とイスラーム法の初等教育くらいはできる緩いイスラームを認めるという形が一番平和で安定するのではないかと私は考えているのですが。
■「戦争の家」から「平和の家」へ
内田 イスラームの世界観では、イスラーム法によって統治されている「ダール・アルイスラーム（平和の家）」と異教徒が不法に統治している「ダール・アルハルブ（戦争の家）」が区別されます。でも、この二つの世界の境界線は流動的であって、ムスリムがその境界線を行き来することは自由であるということを中田先生のご本で教わりました。ということは、新疆ウイグルの場合、隣には同じ民族、同じ言語、同じ生活文化の人々が暮らしているわけですから、新疆ウイグルが「ダール・アルハルブ」であるとするならば、「ダール・アルイスラーム」に暮らしたいという人たちが西に移動できる。それが中田先生の考える解決策と理解してよろしいのでしょうか。
中田 はい、ダール・アルハルブの新疆ウイグル自治区では、政治的、自治的なものは求めないで、私的なところだけでイスラームをやっていく。それでは嫌だという人たちはダール・アルイスラームに行ってくださいと。そういう温厚な政策に中国が転換してくれればいいのですが。
内田 もともとあの地域は匈奴（きょうど）や突厥（とつけつ）といった遊牧民の土地ですね。彼らが繰り返し中国に侵入し、漢民族がそれを押し戻すということを紀元前からずっと行ってきた。匈奴も突厥も朝鮮も日本も、漢字二文字の民族名を冠された地域は中華帝国の「辺境」であって「王土」としては認知されていない。だから、異民族が王土に侵入してくると押し戻すけれど、自分たちから出張っていって、辺境を実効支配するということは歴史的にはしてこなかった。
先ほど中田先生が、清朝は、自分たち自身が異民族王朝なので、周辺の異民族に対して柔軟に対応していたという話をされましたけれど、その時期に中華帝国は過去最大の版図を獲得した。鄧小平も似た考え方をしていて、新疆ウイグルについては、中国とスンナ派チュルク系のベルトとの連携がこれから重要になってゆくから、民族の宗教、言語、文化をたいせつにして欲しいと、民族教育を促進したんです。それが習近平の時代になって１８０度逆転した。わずかな期間で戦略が「逆転した」ということは、この地域について中国政府は一貫した政策を持っていないということですよね。そうなら、そこに「取りつく島」がある。習近平の、香港・新疆ウイグル・台湾に対するハードな姿勢は、中華帝国のコスモロジーからするとどちらかと言えば例外的だと思うんです。一時的な逸脱であって、地政学的な環境が変わった場合に、また方針転換ということもあり得るんでしょうか。
中田 トルコまでつながるチュルク系ベルトは、これからのイスラームにとっても非常に重要な地域で、トルコ化、イスラーム化が両方とも進んでいくと思います。その時に、ウイグル人はかけ橋になれる人たちなのです。彼らはトルコ系でもあり、中国人でもあるというアイデンティティーを持っています。そういう人間がいれば、まさに一帯一路を下支えできます。その中国夢に照らし合わせても、今のようなやり方は逆効果でしかないと思っています。
■中国の一党愛国主義的専制はいつまで続くのか
中田 今回の『中国共産党帝国とウイグル』では、今の一党愛国主義的専制の習近平体制について、橋爪先生にいろいろご講義いただきましたが、橋爪先生によれば、はっきり中国はもう共産主義じゃないとおっしゃっています。
内田 マルクス・レーニン主義の国ではありませんね。
中田 じゃ、何なのかというと、ただの専制的な独裁者という話で、今のままだと文化的なレベルで世界に影響を及ぼすことにはならないと思うのですが。
内田 中国の場合、王道政治と覇道政治の二つを使い分けてきたという歴史があると思います。名君が仁政を施して、徳治によって人心を掌握するのが王道政治、ハードパワーで有無を言わせず反対派を抑え込むのが覇道政治。王道でゆくべきか覇道でゆくべきか、中国は韓非子の時代から振り子のように揺れてきました。
例えば周恩来が先の戦争の終結に際して「恨みに報じるに徳をもってする」と言って、日本に対する賠償請求を放棄し、武装解除した日本兵たちを厚遇した。鄧小平の「尖閣問題は棚上げしませんか」という提案もそうですね。もう少し時代が経てば、我々よりも賢い世代が登場して解決策を思いつくかも知れませんから、未来の世代に任せましょう、と。いずれも王道的な判断だったと思います。
習近平は覇道政治に傾いているように見えますが、これは傾き過ぎだと思います。どこかでバックラッシュが来て、王道政治への揺れ戻しがあるのではないかと僕は思いますけど。
中田 振り子のように揺れてバランスを取るというのは、どの文化でもそうだと思います。ただ、中国は今まで武断政治がいいと公式になったことは一度もありませんので、今は非常にいびつな形ではありますね。
内田 中国が過剰に覇道的になっているのは人口動態も一因だろうと僕は思います。中国の人口は２０２７年に１４億人でピークアウトして、以後急激な人口減・高齢化のフェーズに入ります。過去の「一人っ子政策」の影響で、天涯孤独の老人がこれから大量発生する。社会保障制度が整備されていませんから、扶養してくれる親族がいない高齢者たちは路上生活者になるリスクもある。これを放置すると、国民の政府に対する信頼が揺らいで、政情不安をもたらすリスクがある。「軍拡にも国民監視にもいくらでも金をかけられる」と言っていられるのは今のうちだけなんです。
中田 とすると、残された時間はあまりないですね。
内田 人口のピークを迎えるまであと６年しかありません。ですから、習近平が「レガシー」を実現するためには手持ちの軍事的・経済的なアドバンテージをこの期間内に最大限に活用しなければならない。その焦りから「台湾侵攻」というようなハードなプランが出てくるんじゃないでしょうか。実際、中国国内世論は「台湾侵攻すべし」という方に傾いているようなのですが、中田先生はどうお考えですか。
中田 仮に中国に併合されて、台湾の人たちが幸せになれば、私の帝国モデルの理想ですけど、今の専制的な中国は、ウイグル問題をはじめとして、多様性を包括する帝国とはかけ離れていますからね。その問題についても、今回の本では橋爪先生と言及していますので、ぜひ読んでいただければと思います。
■内田樹
１９５０年東京都生まれ。思想家。東京大学文学部仏文科卒業。東京都立大学大学院博士課程中退。神戸女学院大学名誉教授。専門はフランス現代思想、武道論、教育論、映画論など。著書は『日本習合論』（ミシマ社）、『サル化する世界』（文藝春秋）、『私家版・ユダヤ文化論』（文春新書・第６回小林秀雄賞受賞）、『日本辺境論』（新潮新書・２０１０年新書大賞受賞）など多数。第３回伊丹十三賞受賞。現在は神戸市で武道と哲学のための学塾「凱風館」を主宰している。姜尚中氏との共著『新世界秩序と日本の未来 米中の狭間でどう生きるか』（集英社新書）好評発売中。
■中田考
１９６０年岡山県生まれ。イスラーム学者。東京大学文学部卒業後、カイロ大学大学院文学部哲学科博士課程修了（哲学博士）。在サウジアラビア日本国大使館専門調査員、山口大学教育学部准教授、日本学術振興会カイロ研究連絡センター所長、同志社大学神学部教授、同志社大学客員教授を経て、イブン・ハルドゥーン大学（トルコ）客員フェロー。著書に『イスラーム 生と死と聖戦』『イスラーム入門』、内田樹との共著『一神教と国家』、橋爪大三郎との共著『一神教と戦争』（集英社新書）、『カリフ制再興』（書肆心水）等多数。２０２１年１０月２０日『タリバン 復権の真実』 （ベスト新書）発売予定。
■集英社新書『中国共産党帝国とウイグル』（橋爪大三郎・中田考）は９月１７日発売 【９６８円（税込）】